״קראתי לספר ׳עיר בלי זיכרון׳ משום ששדרות מחפשת את הזיכרון שלה – ועכשיו הוא מתחיל להתהוות״

ד”ר מוטי גיגי הוא סוציולוג ומרצה בכיר במכללה האקדמית ספיר, החוקר מזה שנים את יחסי הכוחות בין שדרות לבין הקיבוצים סביבה. לאחרונה יצא לאור ספרו השני “עיר ללא זיכרון”, בהוצאת הספרים של אוניברסיטת בר אילן, וזו סיבה מצוינת לשוחח אתו על הספר, על תהליך העבודה, על הילדות בעיר שדרות ועל המושג זיכרון.

גיגי, יליד שדרות, מתגורר כיום ברמת גן, אך מתגעגע לעיר ילדותו, לחום ולתחושת המשפחתיות שהרגיש בנעוריו. הוא זכה להצצה גם לעולם הקיבוצי דרך אביו, שעבד בקיבוץ רוחמה. “בתור ילד בקיבוץ הבנתי שיש פה שתי תרבויות, שתי תפיסות ושני עולמות אחרים”, הוא מספר בריאיון לספירלה. “הבנתי את זה לא במודע – אחרי זה כשאתה מתבגר, אתה מבין לעומק יותר דברים ואת ההבדלים”.

״במשך שנים הקיבוצים שלטו בשדרות – בכלכלה, בפוליטיקה ואפילו בתרבות. תושבי שדרות הרגישו פחות טובים מהקיבוצניקים, שהיו עשירים יותר וקיבלו יחס מועדף”

הספר “עיר ללא זיכרון” מציג ניתוח של הדומיננטיות התרבותית וההגמוניה שהתקיימה ביחסים בין שדרות לקיבוצים סביבה לאורך השנים. גיגי מספר שבעת כתיבת הספר הוא הופתע לגלות עד כמה מעטים המחקרים שנעשו על עיירות הפיתוח בהשוואה לקיבוצים. “היה לי מוזר שיש כל כך הרבה מחקרים על קיבוצים וכמעט אף אחד לא חקר את עיירות הפיתוח. יחד עם זאת, זה גם היה מרגש – לגלות מרחב מחקרי כמעט בלתי-נחקר”.

“במשך שנים הקיבוצים שלטו בשדרות – בכלכלה, בפוליטיקה ואפילו בתרבות. תושבי שדרות הרגישו פחות טובים מהקיבוצניקים, שהיו עשירים יותר וקיבלו יחס מועדף. אבל עם השנים, במיוחד אחרי המחאות של הפנתרים השחורים בשנות השבעים, דברים התחילו להשתנות. ניסיתי למצוא מחקרים על הקשרים בין הקיבוצים לעיירות הפיתוח, מתוך ההבנה שאי אפשר להבין את ההיסטוריה של האחד בלי להבין את האחר. לא תיארתי לעצמי עד כמה הנושא כמעט ולא נחקר”.

מה הוביל אותך לכתיבת הספר?

“מאוד העסיק אותי יחסי מרכז-פריפריה ויחסי עיירות פיתוח והקיבוצים. בגלל שנולדתי בשדרות, כל מה שקשור ליחסים מאוד עניין אותי – טיב הקשרים עם המועצה האזורית שער הנגב ועם התלמידים בזמנו שהגיעו מהקיבוצים בסביבה. אבא שלי עבד בקיבוץ רוחמה, אז הייתי כל הזמן במעברים האלו. הייתי המון בקיבוץ עם אבא שלי”.

איך הייתה החוויה שלך בתור ילד שם?

“החוויה שלי בתור ילד לא הייתה מורכבת. אבל ברטרוספקטיבה של זמן, כשהייתי מבוגר, הבנתי שיש פה שתי תרבויות, שתי תפיסות, שני עולמות. יש שם אנשים אחרים, תרבות אחרת, נראים אחרת”.

“הפרויקט הזה אמר: ‘בואו נסתכל אחד לשני בגובה העיניים'”

כחלק מהמחקר של ד”ר גיגי על פערים בין הקיבוצים בשער הנגב לבין תושבי שדרות, הוא נחשף לפרויקט ש.ש.ש. (שיתוף פעולה שדרות שער הנגב). “כשרציתי לכתוב על המוזיקה משדרות, התוודעתי לפרויקט הזה שנקרא שיתוף פעולה שדרות שער הנגב. זה פרויקט שמאוד עניין אותי, ראיתי שהם מנסים למצוא פתרונות”. הפרויקט נרקם על רקע חוסר שביעות הרצון מהיחסים בין שדרות לקיבוצי שער הנגב מאז הקמתה של שדרות, שהתבטאו ביצירת הפרדות בין התושבים השכנים משדרות ושער הנגב.

המטרה של הפרויקט הייתה, לפי גיגי, “להסתכל אחד לשני בגובה העיניים. קראו לתוכנית הזאת ‘מפטרנליזם לשותפות’. הם ראו שהייתה התייחסות לא טובה של התנועה הקיבוצית אל עיירות הפיתוח וניסו לשנות את דרכם”. בפרויקט היו בני שדרות ובני קיבוצים שרצו להפחית עוינות וליצור מציאות אחרת של שיתופי פעולה. אחד משיתופי הפעולה הגדולים שנוצרו מתוך הפרויקט זו להקת טיפקס, שמורכבת מקובי אוז משדרות וגל פרמן מקיבוץ נחל עוז. מקור השם ללהקה שלהם – טיפקס – הוא “כדי למחוק את הגבולות ולמחוק את הקווים השחורים בטיפקס לבן”.

האם הפרויקט השיג את כל מטרותיו?

“לא, הוא הצליח חלקית וגם הוא הפך לפרויקט ראש הממשלה בתקופת יצחק רבין. ניסו להעתיק את המודל הזה גם לבית שאן, לעמק בית שאן וגם לקהילות נוספות, אך בהצלחה נמוכה יותר”.

ולמה בחרת בשם עיר בלי זיכרון?

“כולם שואלים אותי ואפילו קצת כועסים, ‘מה זאת אומרת אין בשדרות זיכרון?’ בטח שיש זיכרון, ויש הרבה זיכרונות ויש לעיר תרבות והכל נכון – אבל מי שאומר את זה לא קרא את המבוא. במבוא אני טוען שמה שאני התעסקתי בו הוא שבאמת היה ניסיון כל הזמן להילחם על השימור. משהו בתוכם הרגיש שרוצים למחוק להם את הזהות והם לא מוכנים. ובעצם השם מתבסס על השיר ‘עיר ללא זיכרון’ של אביב גדג’, ואני מצטט משפט אחד: ‘חלומות בכיסים מתעייפים מהחושך בעיר בלי זיכרון’.

“בנוסף, אביב גדג’ הוא ממושב תלמי אליהו, לא רחוק משדרות, ובגלל זה אני גם אוהב מאוד את המוזיקה שלו. ונקודת ההנחה שלי הייתה שבטח שיש זיכרון, אבל אני לא הייתי עסוק בו. הם באמת היו עסוקים בשמירה על החלומות שלהם שהתעייפו אחרי מאבקים כל כך גדולים, ובאמת צריך היה מחקר גדול לבוא ולספר את הדבר הזה. ואני רואה קצת שינויים, כמו ההקמה של בית המייסדים בשדרות – עכשיו יש סוג של מוזיאון בשדרות”.

האם תמיד היית מודע לזיכרון הלא מסופר של שדרות?

“כן, ולכן קראתי לספר ‘עיר בלי זיכרון’ – משום שהיא בעצם מחפשת את הזיכרון שלה ועכשיו הוא מתחיל להתהוות, כי הוא היה בעיקר זיכרון אוראלי, מדובר ולא כתוב. בנוסף, הארכיון של שדרות נשרף לפני כמה שנים, אז אפילו לא היה ארכיון ואת רוב הדברים לקחתי ממקומות אחרים”.

מאיפה?

“מארכיונים אחרים, מארכיון שער הנגב למשל, המכון לחקר הקיבוץ, ארכיון טבנקין והארכיון הציוני, כל מיני ארכיונים. בעיקר לקחתי מארכיונים פרטיים מאנשים ששמרו דברים”.

״שדרות זה אחד המקומות הכי כיפיים לגדול בהם, הסטריאוטיפיזציה שקיימת היא מאנשים מבחוץ, רק כשאתה יוצא לצבא, אתה מבין שלא כך רואים את שדרות, אבל אנחנו חיינו בבועה נהדרת״

ערכת את המחקר הזה לאורך עשור, אז למה עכשיו להוציא את הספר?

“כן, ב-2016 סיימתי את הדוקטורט ואז כתבתי כמה מאמרים ורציתי ממש להפוך את זה לספר שהוא יותר קריא ופחות עמוס בתיאוריות, זמין לציבור. רציתי שהוא יהיה נגיש לקריאה לקהל הרחב”.

 ומה הספר שלך מחדש לעומת מחקרים קודמים שנעשו באותו נושא?

“זה בדיוק העניין שכמעט ולא היו מחקרים – זה הדבר המדהים שהיה לי בתוך הסיפור הזה. הבנתי שהיו מחקרים דומים, אבל לא מחקר ספציפי על שדרות והעוטף, וגם לא על עיירות פיתוח והקיבוצים. יש המון מחקר על קיבוצים – אבל על עיירות הפיתוח כמעט ולא היו מחקרים. זה היה בתחילת הדרך והיום יש יותר – יש את רעות(ריינה) בנדריהם שכותבת על מצפה רמון, ופנינה מוצפי שכתבה על ירוחם, ושמחה גואטה בוקובזה על חצור הגלילית. אז מתחילים להיות מחקרים על עיירות פיתוח – אבל אז כשאני התחלתי ב-2009 היה דוקטורט אחד רק של אהרון (ארהל׳ה) כהן על העיירות פיתוח על שדרות, נתיבות ואופקים, אבל המחקר נגמר בשנת 1964, שזה פחות או יותר מתי שהמחקר שלי מתחיל.

“היה לי מוזר מאוד שיש כל כך הרבה מחקר על קיבוצים וכמעט אין מחקר על עיירות הפיתוח, כי איך אפשר לדבר על קיבוצים ללא עיירות הפיתוח ואיך אפשר לדבר על עיירות הפיתוח ללא הקיבוצים – זה אחד בתוך השני. אמרתי לילדים שלי, שלא מזמן שאלו אותי, ‘תגגלו על יחסי עיירות פיתוח- קיבוצים, תראו שעשור אחרי שסיימתי את הדוקטורט – רק השם שלי עולה, עד היום.

מה התמונה בכריכה מייצגת?

“אם תסתכלי לעומק, זה מפות של שדרות ושער הנגב מ-1951 מהארכיון הציוני. זו עבודת קולאז’ שנעשתה בשיתוף פעולה עם אומנית בשם אורה בן חיון, שנתתי לה לקרוא את הספר, כי היא מכירה את שדרות (גם היא תושבת שדרות) ומכירה את ההיסטוריה, והיא אומנית קולאז’ים. אפשר לראות את החום קצת על האזור, עץ השיטה שמאפיין מאוד את הנגב”.

כתבת בספר ‘כיום שדרות אינה אותה עיר, ואני איני אותו ילד’ מה הכוונה?

“שדרות בתחילת שנות ה-80 הייתה קטנה, רק 7,000 תושבים. היום שדרות היא עיר של 37,000 תושבים ורוצה לשאוף להגיע ל-70,000 תושבים. וגם אני לא אותו ילד שהייתי – ילד שהתייחס לשדרות בצורה רומנטית ורואה בה רק את הדברים הטובים ורק נהנה, יש פה מורכבות. אני לא יכול להסתכל על שדרות כאילו קפאה בזמן, ואני לא יכול להסתכל על זה כאילו אני קפאתי בזמן. אז המפגש בינינו, כמקום שנולדתי בו וגדלתי בו וגם חוקר אותו, הם מפגשים שכל הזמן בתנועה”.

מה רומנטי לדעתך בשדרות? 

“זה אחד המקומות הכי כיפיים לגדול בהם. הסטריאוטיפיזציה שקיימת היא מאנשים מבחוץ. רק כשאתה יוצא לצבא, אתה מבין שלא כך רואים את שדרות, אבל אנחנו חיינו בבועה נהדרת, של חברויות, של משפחתיות. אנשים שמחוץ לשדרות, יש להם רק רקטות וקסאמים בראש. ב-2001 נורתה הרקטה הראשונה, אני כבר הייתי בן 27. ולכן גם אני אומר שזו לא אותה שדרות. לכן, הזיכרון של אנשים בני גילך, זה בעיקר היבטים ביטחוניים. עד גיל 27 לא היה אפילו קסאם אחד. אז ההיבט הביטחוני כמעט ולא קיים בהיסטוריה של הילדות שלי. עכשיו, באמת תופסים את שדרות בעיקר דרך הפריזמה הביטחונית”.

 אתה אומר משפחתיות, אחדות, זה מה שהרגשת בתוך שדרות?  

“בטח, חברויות מאוד גדולות, משפחתיות, היכרות כמעט עם כל האנשים. בכל עיר, ילד מטפח לעצמו חברויות. יש משהו, במקום הקטן הזה, באופי שגדלנו, יש איזו אווירה. ברגע שאתה פוגש בן אדם שאתה רק מזהה שהוא שדרותי, אז פתאום השיחה אחרת, ההסתכלות אחרת. יש שם משהו מאוד מיוחד שמאפיין מקום קטן”.

מה שונה במשפחתיות של שדרות?

“מה שמיוחד שרובם היו מאוד הומוגניים, רובם יוצאי צפון אפריקה. היו קבוצות של פרסים וכורדים בשנות ה-50 וקצת ברית המועצות בשנות ה-70, והיו גם יוצאי צפון אפריקה. לכן זה גם תרבות, וזה גם שפה, וזה גם אוכל, וזה גם טעמים, וזה גם מוזיקה. זאת אומרת, יש פה המון דברים”.

ההורים שלך עדיין גרים בשדרות? 

“אבא שלי נפטר, ואמא שלי כן. וב-7 באוקטובר פינו אותה, והיא עוד לא חזרה, כי היא צריכה מטפלת, ואף מטפלת לא רוצה לעבור לשדרות, בגלל המצב הביטחוני. אז בינתיים היא בבית אבות”.

ואיך אמא שלך רואה את השינוי בעיר לאורך השנים?

“אמא שלי הגיעה בגיל 25 ממרוקו, אז כמובן שזה תפיסות אחרות, תרבות אחרת, נקודת מבט אחרת”. הוא מוסיף: “כמו שאמרתי, שדרות היא לא אותה שדרות. שדרות היום מאוד מפותחת, מאוד התקדמה. זה לא מה שהיה פעם”.

האם כיום אתה רואה שינוי בין תושבי הקיבוצים לתושבי עיירות הפיתוח? 

“כן. אין ספק שאני הסתכלתי מרחבית על הדוקטורט שלי. היו עיירות פיתוח והיו קיבוצים. היום אין ספק שזה הרבה יותר מעורבב. יש קיבוץ עירוני בתוך שדרות, יש הרחבות קהילתיות בתוך הקיבוצים. המציאות הרבה יותר מורכבת. וטוב שכך, זה אומר שיש פה שינוי, ויחד עם זאת לפעמים יש משקעים”. עוד מוסיף לנו מוטי: “ממרחק הזמן הבנתי שמשהו עמוק נפגם בתהליך שעבר על שדרות. איסוף החומרים מחדש במהלך עריכת הספר, עורר בי שוב את התחושה של שדרות כבית במובן העמוק של המילה. חווית הכאב הוטענה בגאווה לנוכח המאבקים העיקשים שניהלו קבוצות של אנשים בשדרות”.

איזה סוג של משקעים?

“אני אגיד את זה אחרת – זה שתי תרבויות שלאט-לאט מתחילות בדור השני והשלישי טיפה יותר להתערבב. יחד עם זאת, כשאני מסתכל על איך תופסים את המציאות מבחינה פוליטית, למשל בחירות – איך שדרות בוחרים ואיך הקיבוצים בוחרים – יש להם את אותן הבעיות”.

״צריך חשיבה אזורית – איך אנחנו חושבים כאזור, ולא קיבוץ, מושב, או עיירת פיתוח, אלא מה טובת כל האזור, עם ההיבטים והצרכים הספציפיים של כל סוג יישוב. והייתי שמח שזה יקרה יותר”

אז מה ההבדל? 

“המרחק האווירי בין קיבוץ ניר עם לבין שדרות הוא 100 מטר – אבל אם מסתכלים על תוצאות הבחירות בחמש מערכות הבחירות האחרונות, זה כאילו הם חושבים שהפתרון הפוך. וחלק מהעניין הזה הוא תוצרים שהתפתחו משנות ה-50. על ההבדלים האלו בין עיירות הפיתוח לקיבוצים, גם דמגוגיה שנוצרה לאורך השנים, למשל הנאום של בגין על הבריכות של הקיבוצים ב-81. מה שאני אומר, זה שכתבתי טקסט אחרי הספר, שצריך לחשוב עוד פעם כחשיבה אזורית. איך אנחנו חושבים כאזור, ולא קיבוץ, מושב, או עיירת פיתוח, אלא מה טובת כל האזור, עם ההיבטים והצרכים הספציפיים של כל סוג יישוב. והייתי שמח שזה יקרה יותר”.

“אני קורא לזה ‘איך יוצאים מהשבעה’, כלומר איך יוצאים מהטראומה של השבעה באוקטובר. השיח עד השישה באוקטובר היה מאוד מפלג ולעומתי בשיח של יחסי  קיבוצים ועיירות הפיתוח, ימין ושמאל, מזרחים ואשכנזים. אחרי השבעה באוקטובר ההסתכלות שלי היא אחרת. כשהנוחבות הגיעו, הם לא הבדילו בין מזרחי לאשכנזי, אישה או גבר, עיירת פיתוח או קיבוצים. מבחינתם כולם אותו דבר. אז בהסתכלות שלי היום, אני בדיוק מנסה לחשוב, איך בעצם יוצאים מהשבעה, וחושבים על זה ממקום הרבה יותר אזורי, ושיוצא מהתפיסות הסוציולוגיות של קבוצות וזהות, ויותר חשיבה של איך אנחנו מייצרים אחדות בינינו, לאור כל השבר הגדול שאנחנו עדיין שרועים בו.”

עדיין יש פערים?

“עדיין יש, עדיין אנשים מסתכלים עליך בתור מזרחי או אשכנזי וזה קיים וזה נושם וזה בועט ויש אי-שוויון, אבל זה הולך ומשתפר. אבל יש גם המון הסתכלות שונה מבחינת חברים. צריך פה תיקון. יותר אחדות ופחות אחידות. צריך לתת מקום לתרבויות אחרות ולמקומות, לתפיסות אחרות ולחשיבות אחרות.”

ומהי האינדיקציה לשינוי?

“האינדיקציה היא בטקס השנה לאירועי השבעה באוקטובר. הקיבוצים התנגדו לטקס, ושדרות ואופקים הסכימו לטקס. אני אומר, האינדיקציה יכולה להיות בשתי צורות. אחת, שהקיבוצים אומרים, ‘אנחנו נגד הטקס, אבל בגלל ששדרות ואופקים מוכנות, אנחנו איתם’. או הפוך, ששדרות ואופקים יגידו, ‘בגלל שהקיבוצים מחרימים את הטקס – אנחנו גם מחרימים את הטקס מתוך סולידריות של מה שעבר בשבעה באוקטובר בקיבוצים’. אבל לא זה ולא זה קרה”.